Alexandra Kohan: esencialismo desde el feminismo y el psicoanálisis

La psicoanalista y docente de la Facultad de Psicología de la UBA, empuja a repensar los discursos instalados desde algunos sectores del Movimiento de Mujeres y coloca signos de preguntas donde antes había exclamaciones. Desarma los términos de “responsabilidad afectiva” y “amor propio”, habla de los escraches, del #noesno y advierte que, desde estas perspectivas, “uno siempre es bueno, casto y puro” y que “si a todo le ponemos el nombre patriarcado, no pensamos más nada”.

Agustina Escobar

-¿Cómo puede afectar el concepto de responsabilidad afectiva en los vínculos entre adolescentes?

Primero, tendríamos que definir qué es ese término nuevo. Porque como es tan nuevo se fue llenando de significados y al final nadie sabe bien qué quiere decir. Lo que yo encontré es que, en general, es enunciado por mujeres y que se le exige al varón o al par. Porque yo diría que podría ser extensivo a cualquier partenaire, ¿no? Sin embargo, veo que es una exigencia de ciertas mujeres hacia ciertos varones.

-¿Pero no creés que los varones suelen empatizar menos que las mujeres?

-Por la formación que tengo, a mi me cuesta muchísimo pensar en términos de mujeres y varones. Lo que el Psicoanálisis intenta una y otra vez es que no se esencialice ninguna posición de sujeto, menos por el lado del género, porque eso impide pensar. Después, también me cuesta pensar cosas a priori porque van a funcionar como un prejuicio a la hora de escuchar. El asunto es que la posición del analista nos exige sacarnos esos prejuicios de encima para poder escuchar la singularidad. Ahora, imaginate en términos de mujer y varón… Yo no tengo idea lo que es una mujer, lo que es un varón. Menos que menos podría decir “los varones”, “las mujeres”. Entonces, son dos cosas: no esencializar y después no generalizar. Ya dijiste una palabra que para mí es complicada que es “empatizar”; si el psicoanalista empatiza con su paciente, pierde al paciente. Pensá vos con una amiga que te cuenta algo que está sufriendo, si vos empatizás mucho con ella, te ponés a llorar con ella. No la podés ayudar mucho.

-Perdés la “objetividad”.

-La empatía tiene un doble filo: por un lado, pareciera ser algo virtuoso y que sirve para ayudar a otro, y en realidad uno poniéndose en el lugar del otro, saca al otro. No soporta la otredad como tal, que es que el otro es distinto, piensa distinto y responde totalmente distinto. Por ejemplo, le decís “no lo llames”, y lo llama. Y le decís “te dije que no lo llamaras” y te enojás. Porque ayudar no deja de ser una posición de poder: uno quiere que el otro haga lo que le está diciendo, para eso te pidió ayuda. A veces sólo hay que decir “te entiendo” y nada más.

-¿Se volvió un lugar común la “empatía”?

-Hoy todo el mundo cree que si hay empatía el mundo se resuelve. El psicólogo americano Paul Bloom sacó un libro que se llama Contra la empatía, y dice: “Ojo, porque en la empatía te quedas identificado con el otro y no podés actuar”. Entonces menciona, por ejemplo, que los padres empatizan tanto con los hijos que no les quieren poner límites, que no quieren que lloren. Es eso: armar una mismidad con el otro. Otra vez es la autoreferencia: suponer que uno es la medida del otro.

-Entonces, volviendo a la responsabilidad afectiva, mencionaste que no hay que generalizar ni esencializar. Ahora, cuando uno hace algo que puede molestar al otro, ¿no es consciente de eso?

-Es que cuando veo que la responsabilidad afectiva es algo que se le exige a los varones, la cuestión principal es que se está evaluando todo como si las personas fuéramos sujetos de la voluntad y sujetos conscientes de lo que hacemos. Suponer que el otro sabe lo que hace y que hace lo que quiere es peligroso porque se construye un otro muy poderoso. No hace falta leer una línea de psicoanálisis para advertir que no es así. Sobre todo en el terreno del amor. No hay una relación entre yo y otro sin que estén mediando fantasmas, miedos, prejuicios, tanto tuyos como del otro. (...) Se le pide al otro algo así como “decime lo que querés sin vueltas”. ¿Cómo podría alguien saber lo que quiere? ¿Cómo podría alguien saber lo que quiere antes del encuentro con otro? ¿Cómo puede ser que alguien sea capaz de pensar que uno puede saber lo que quiere? Hay mediaciones entre lo que uno dice que quiere en el plano consciente y lo que después hace con eso. Esto lo descubre Freud y cambió el modo de pensar en Occidente. El sujeto no es dueño de sí mismo porque hay un inconsciente. La voluntad freudiana es la de la pulsión, que es un concepto mucho más difícil. Uno no tiende a su propio bien.

-¿Por qué?

-Porque advierte que “querer no es poder”: ¿por qué si yo quiero dejar de comer harinas, no dejo de comer harinas?, ¿por qué si quiero dejar de fumar, no dejo de fumar?, ¿por qué no dejo de hacer las cosas que “me hacen mal”? Trasladá eso al plano amoroso. Además, si uno a priori sabe lo que quiere con el otro, empieza a armarse como un manual de la persona ideal. Escribís las cinco características de tu persona ideal y listo, cualquiera que no entre en esa lista, deberías descartar. Sin embargo, no la descartás.

-Entonces, ¿el problema es esa lista?

-Claro. Funciona como un ideal que es a priori de cualquier posible encuentro con alguien. Y los ideales molestan bastante. Pero también podrías encontrar a una persona que cumpla con todos esos requisitos y que no te pase nada. Entonces el deseo no es lo mismo que lo que uno dice que quiere.

-Y estos ideales, ¿cómo intervienen en la idea de responsabilidad afectiva?

-Se supone que el otro no es transparente porque es mentiroso. Yo no digo que no haya gente mentirosa pero el movimiento es inverso: es suponer que el otro no hace lo que vos esperás que haga pudiendo hacerlo. “No le costaba nada llamarme”. Bueno, parece que sí le costaba. Siempre se lo supone libre, que sabe lo que quiere y que si no lo hace es porque es malo. Mal tipo.

-¿Que uno no sea libre, significa que no es responsable?

-Tendríamos que definir responsabilidad. Una cosa es responder por lo que uno hace y otra es suponer que uno está obligado a responder por lo que suscita en el otro. Ahora, ¿qué quiere decir responsabilidad afectiva? ¿Que yo debería responder por qué?

-Por no cuidar al otro, por ghostearlo, por ignorarlo. Por herirlo.

-Yo no tengo cómo saber lo que te voy a causar. Lo que vi de la responsabilidad afectiva es que es una traducción de “hacerse cargo” y hay cosas por las que no hay que responder. Pongamos un ejemplo concreto. Vos no histeriqueaste ni apretaste con nadie, pero al otro le dio celos y vos, en vez de alojar lo que sintió, aunque no se lo hayas causado vos, le decís “no hice nada, jodete”. Entonces está en el otro elegir con quien quiere estar: con alguien que rechaza lo que le pasa o con alguien capaz de escuchar, de ser contenedor, aunque no haya sido responsable. Pero no es que uno no tiene nada que ver porque no lo causó, es porque son cosas del otro. Es un lugar en el que el otro te quiere poner una y otra vez y eso también es violento. La responsabilidad afectiva es una especie de oxímoron. Porque uno no es responsable de los afectos.

-¿Cómo es eso?

-Si vos me amás, es porque hay algo amable en mi. Pero yo no tengo que responder por eso. Porque yo no soy estrictamente responsable porque lo que vos me amás. “Me desilusionaste porque yo pensé que vos…” y las ilusiones que te hiciste conmigo, no tengo que responderlas. Ahora, si yo digo que voy a pasarte a buscar a las 10 y no voy, a lo sumo decime “me cagaste”, pero no me hables de responsabilidad afectiva. Y si te lo hago una y otra vez, está en vos ver por qué te quedás esperando a alguien que te dice una y otra vez que va hacer algo que no hace. Endilgarle todo al otro, evita que uno se pregunte cosas a sí mismo. Uno siempre es bueno, casto, puro y todo es culpa del otro. No me parece. Además siempre se exige responsabilidad afectiva, pero nunca se promete. Siempre está enunciada en una sola dirección. ¿No es raro eso?

-¿Intentamos evitarnos un malestar?

-Se pretende que la cosa ande, que haya garantías. Por ejemplo, empezamos a salir. “Por favor, si un día te dejo de gustar, avisáme, no me claves el visto”. Y el otro te va a decir “bueno, dale” pero después, como diría Macri, “pasaron cosas”. Yo sé que es horrible quedarse en ascuas, lo entiendo. No estoy diciendo “la vida es así”… pero la vida es así: uno a veces se queda sin respuestas y le exige al otro que responda cuando, en realidad, si uno revisara esa primera cita, ahí estaba todo. Ahí ya escuchaste algo y pensaste “esto mucho no me gusta, pero bueno, conmigo va a ser diferente”. Siempre hay malentendidos, desencuentros, imposibilidad de complementación: eso es tener una relación.

-Entonces son actitudes que forman parte de lo humano y no actitudes patriarcales…

-Yo no pondría eso a cuenta del patriarcado porque es banalizarlo. Eso no es patriarcado. Lo que es patriarcado es suponer que la mujer es sumisa, pasiva. Que no puede decirle “che, flaco, sos un tarado, chau”. Porque la pregunta es por qué seguís esperando a alguien que te clavó el visto. ¿Por qué empezás a hacer capturas de pantalla y mandárselas al comité de tus amigas? Tres noches seguidas tratando de escrutar, haciendo una hermenéutica del chat, de los emojis del pibe. Si a todo le ponemos el nombre patriarcado, no pensamos más nada. “Listo, es el patriarcado, no soy yo que me quedo enganchada con un tipo que no me contesta los llamados, que lo estoy persiguiendo”.

-Stamateas fue justamente el que popularizó el término “tóxico” para refererirse a las relaciones.

-Y prendió mucho porque te desresponsabiliza de todo. El otro es tóxico, vos no tenés nada que ver y no es así. Lo que hay que pensar es por qué sostenés relaciones con personas tóxicas. Además se dice mucho que “no hay que juntarse con gente tóxica”. Bueno, te vas a quedar solo en tu casa, para siempre.

-Hay que aceptar que la mirada del otro te modifica.

-Es que el amor hace de uno, otro. Te hace extraño para vos mismo. Uno nunca es amado por lo que cree que es. Hay una ilusión neurótica de creer que sabemos quiénes somos y quién es el otro. Entonces se arenga a favor de un amor propio pretendiendo ilusoriamente que así se dará lugar a relaciones que no serán “tóxicas”, sin advertir cómo ese discurso nos deja alienados al individualismo. Porque es muy individualista el amor propio. Además de que se presume que existe un yo que no necesita nada del otro, cuando no es así.

-Este individualismo que mencionás, ¿tiene alguna relación con el neoliberalismo que nos atraviesa?

-No es casual que en este momento proliferen estos discursos. Por eso me molesta especialmente cuando salen de supuestas posiciones de izquierda o progresistas. Por un lado, hay un discurso del feminismo que yo celebro muchísimo, sobre todo en gente joven, porque es su entrada a la política y a lo político, y hay una cuestión de comunidad muy linda entre las jóvenes, eso es realmente emocionante. Pero no hay que confundir comunidad con masa. La masa que a veces se forma en esto de los varones, las mujeres, ellos son malos, nosotras buenas, arma un efecto que tiene un componente de segregación.

-Rita Segato dio una charla en la UNSAM, y mencionó esta segregación al hablar de los colegios, que ve por un lado a las chicas, por el otro a los chicos. E hizo hincapié en los escraches, ¿cuál es tu mirada sobre las denuncias públicas?

-Hay una idea a priori que no deja de ser esencialista que es que las mujeres no mentimos y los varones sí. Me parece nocivo, me parece que se arma un estado policial que es contrario a la supuesta emancipación del feminismo. El feminismo tiene que incluir a los varones, primero porque también son víctimas del patriarcado y, segundo, porque la lucha no debe pasar por el género. Porque si no, vamos a subsumir todo en el género y es retroceder contra lo que estamos luchando: que la mujer no se define por los genitales. 

-¿Se superpone varón a patriarcado?

-Sí, y es un error garrafal. El patriarcado no es el varón, es un sistema de opresión, porque incluso hay mujeres patriarcales. Es un error de análisis y por lo tanto de consecuencia. ¿Por qué no incluir a los varones en la lucha por la legalización del aborto? Si son parte. Porque además, lo que yo digo, es que a cualquier mujer, después de decidir, lo que le vendría mejor es que el varón la acompañe. No que la deje sola.

-Hace poco se armó un debate sobre Jellyfish, un libro escrito por un varón --Carlos Godoy-- que se pone la piel de una joven que se hace un aborto y va relatando día a día cómo es transitar por esa situación.

-A mí me gustó mucho ese libro. Es una barbaridad suponer que un varón no puede construir una voz ficcional distinta de su género. Es arrasar con la ficción.

-¿El feminismo peca de yoísmo?

-El feminismo no es uno solo y puertas adentro hay muchos debates. Pero sí, cierto sector peca de yoísmo, de voluntarismo, individualismo. Lo que me parece peligroso, es cuando eso deriva en punitivismo, escraches, y construir un otro malo todo el tiempo. 

-Hay un sector del feminismo que cuestiona y alerta sobre las diferencias de edad entre varones y mujeres a la hora de relacionarse. Se habla de abuso de poder, ¿es así?

-Una cosa es el delito en términos judiciales y otra es la moral sexual. Una chica mayor de edad, de 18 años, con un tipo de 30, la única manera de que el poder lo tenga él, es desconocer lo que puede producir una chica de 18 en uno de 30. Recién hablábamos de Jellyfish. Ahí ella tiene 19 y el pibe tiene 32, y él es un boludo, “un estudiante crónico de Comunicación Social”, dice ella; que todo el tiempo lo denigra, lo hace mierda, el tipo no tiene plata pero la lleva a comer. Ahí claramente el de 32 está fascinado con la pendeja y el poder lo tiene ella. Volvemos a lo del esencialismo, a suponer que una persona de 30 es más madura que una de 18.

-Y suponer que alguien de 18 no puede tener una sexualidad activa, ¿no es infantilización?

-Suponer que la diferencia de edad de por sí es un abuso de poder, es infantilizar. Hay algo que a mi me molestó mucho con el caso de Thelma Fardin, que es que en los discursos se decía “era una nena”. No, no era una nena. Eso es privarla de su sexualidad. Era una chica jovencita, con su sexualidad, y lo que hizo Juan Darthés fue una canallada. Si no, para poder sostener que hay un canalla, se priva a una joven de su sexualidad. Ella no era una nena y él es un canalla. Las dos cosas a la vez. 

-¿Habría que hacer una distinción entre tener y abusar del poder?

-En todas las relaciones hay poder de por medio. Vos venís acá, necesitás hacer una nota y estás en mis manos. Por ejemplo, ahora está mal visto que un docente varón salga con una alumna mujer. ¿Por qué? Ahora, si el docente le dice “si no te acostás conmigo, no aprobás la materia”, es distinto. ¿Pero por qué no podrían salir? Es ridículo. Más que moral, me parece moralismo. Es represivo y puritano, y lo que hace es echar un manto de homogeneidad a todo. No se puede distinguir nada. Está dado que un docente va a abusar del poder cuando conozco miles de casos de matrimonios que se formaron así, que tienen hijos. O no, que salieron un tiempo y chau, no importa.

-Foucault habla de la microfísica del poder.

-Exacto. El poder circula. Entonces, se supone que el poder está estancado en alguien y que por eso, ese alguien va a abusar de ese poder. O sea, no es sólo una mala concepción del poder, sino una mala idea de que porque se lo tiene, se va a abusar. Está lleno de mujeres que abusan del poder. Lleno. Tengo miles de ejemplos. Y está lleno de mujeres que ocupan lugares de poder y no abusan del poder. Con los hombres lo mismo.

-Decís que hay algo del juego de seducción…

-Está en crisis el juego de seducción. ¿Cómo hacemos para seducir si no puedo mirar fijamente a alguien en una fiesta porque es acoso? Mil veces alguien intenta darte un beso y decís que no y está todo bien. Ahora si te agarra es otra cosa. No existe el consenso a priori. ¿Cómo se va a consensuar antes si voy a querer? Son garantías para lo que no tiene garantías. Empezamos, apretamos y después no me gustó porque tiene mal aliento, la piel, lo que sea. El abuso es otra cosa. Acostarse con un boludo no es violencia. La violencia es violencia. Si no, se banaliza y como todo es violencia, nada es violencia.

-¿Siempre el “no es no”?

-Mi hijo el otro día me decía que uno sabe cuando es no y tiene que cortarla, o cuando es “no pero insistimos”. Te das cuenta. Tenés que ser hijo de puta para avanzar cuando la mina te dijo no. El problema es transformar todo en un slogan indiscutible y en algo que no se puede pensar. Es un discurso yoísta, individualista, y también un poco evangelizador. Como el “yo te creo hermana”. Después, me parece genial lo que hicieron las chicas del Colegio Nacional Buenos Aires de denunciar a los profesores porque es un colegio muy verticalista, de mucho abuso de poder por parte de los docentes y este tipo de intervenciones ponen en jaque instituciones retrógradas, patriarcales. Ahora, que una chica no reconozca que está fascinada con un cantante de su banda preferida, qué se yo. Si abusa de todas, es otra cosa. Pero abusar, yo insisto, es que la mina aún estando en bolas diga “me arrepentí”, y vos avances igual.

-¿Y sobre la frase “lo personal es político”?

-Estoy de acuerdo en el contexto en el que surge. Porque lo que produce, si no la entiendo mal, es que se haga público y que se politice lo que quedaba en el ámbito doméstico. Lo que veo ahora es que todo se hace público. Beatriz Sarlo y Slavoj Žižek dicen, cada uno con su estilo, algo parecido: que no está desapareciendo la vida privada, sino la vida pública. Es un movimiento inverso: se despolitiza lo que tiene que mantenerse como público, en pos de la exposición permanente de la vida privada.

-¿Entonces se termina regulando algo que se pretende liberar?

–Yo diría que hay que volver a la noción de poder de Foucault. Por un lado, no hay que ser policía de los cuerpos del otro, porque eso es lo que hace el Estado: regula los modos de gozar. Ahora, si eso queda en manos del feminismo también es un problema porque está replicando lo que quiere combatir, que es ser policía. Una cosa es el colectivo y otra cosa es la masa. Los colectivos piensan, problematizan todo el tiempo. Hay muchas diferencias entre la masa y la comunidad, y muchos autores que se ocuparon de comparar y analizar esto.

-¿Se modifica la realidad cancelando gente?

-Es suponer que muerto el perro se acabó la rabia. El asunto es que no están muy dispuestos a problematizar. Y cuando vos lo hacés, rápidamente sos tildada de “antifeminista”. Definamos acá qué es feminismo y yo te aseguro que mantuve una vida feminista. El problema es el exceso, el fanatismo. Ahora, también conozco personas que en algún momento pararon y pensaron un poco.

* Selección de la entrevista publicada en Panamá, 06.06.19.